«Η Ελλάδα θα γνωρίσει τώρα αυτό που πάντα γνώριζε η Λατινική Αμερική: ότι ο κόσμος κατευθύνεται από υποτιθέμενους διεθνείς οργανισμούς, οι οποίοι ασκούν τη διεθνή δικτατορία τους και κάθε φορά γίνονται όλο και λιγότερο ορατοί. Να ξέρετε, όμως, πως η ελευθερία τού να υπακούς δεν είναι ελευθερία. Το έθνος που υπακούει δεν είναι πια έθνος: είναι η ηχώ ξένων φωνών, είναι η σκιά άλλων σωμάτων».
Είναι, άραγε, αυτό το χαρακτηριστικό που καθορίζει το μεγαλείο ενός έθνους; Η ανυπακοή;
«Ναι, και αυτό συμβαίνει επειδή ο κόσμος σήμερα, όπως και σχεδόν σε κάθε εποχή, εξακολουθεί να συγχέει το μεγαλείο με το μέγεθος. Αν κρίνουμε από την οργάνωση του σημερινού κόσμου, πετυχημένοι θεωρούνται οι λαοί που καταφέρνουν να εξουσιάζουν άλλους λαούς και κατορθώνουν να “καταβροχθίσουν” τους υπόλοιπους. Για παράδειγμα, οι πόλεμοι που σήμερα αποκαλούνται “αμυντικοί” είναι στην πραγματικότητα αδηφάγοι πόλεμοι».
Ναι, αλλά κατά τη διάρκεια της Ιστορίας μας οι λαοί έχουμε υπάρξει, κατά εποχές, τόσο «καταβροχθίζοντες» όσο και «καταβροχθιζόμενοι».
«Σωστά! Αυτό συνέβαινε ανέκαθεν. Διότι η ελευθερία των “επιτυχημένων” χωρών τροφοδοτείται από την καταπίεση των υπολοίπων».
Εχετε γράψει τις «Ανοιχτές φλέβες της Λατινικής Αμερικής», όμως τώρα είμαστε εμείς που έχουμε τις «Ανοιχτές φλέβες της Ελλάδας».
«Το ξέρω, όμως, ας μην ξεχνάμε – και μην ξεχνάτε – πως όταν η Ιστορία λέει “αντίο”, εννοεί “εις το επανιδείν”, δηλαδή “πολύ σύντομα”. Το καλύτερο που προσφέρει αυτή η περιπέτεια της ζωής είναι η ανεξάντλητη ικανότητα της πραγματικότητας να μας εκπλήσσει».
Λένε για τους συγγραφείς ότι με το που τελειώνουν ένα βιβλίο, αυτό παύει πια να τους ανήκει. Πώς νιώσατε όμως όταν είδατε τον Ούγκο Τσάβες να δωρίζει το δικό σας βιβλίο, τρεις δεκαετίες μετά την έκδοσή του, στον πρόεδρο των ΗΠΑ Μπαράκ Ομπάμα;
«Δεν είχα πρόβλημα με αυτό. Η μεγαλύτερη απογοήτευσή μου σε σχέση με τον Ομπάμα ήταν το Νομπέλ Ειρήνης, το οποίο παρέλαβε εκφωνώντας έναν λόγο ουσιαστικά προς τιμήν του πολέμου! Ισως παραδέχτηκε με αυτόν τον τρόπο ότι είναι και ο ίδιος αιχμάλωτος του στρατιωτικού μηχανισμού που κυβερνά τη χώρα του...».
Υπάρχουν τόσοι διεθνείς οργανισμοί, με πρώτο τον ΟΗΕ, που πρεσβεύουν τη δικαιοσύνη, την ειρήνη και τη συναδέλφωση των λαών. Εν τω μεταξύ, η έλλειψη δικαιοσύνης και η βαρβαρότητα μεταξύ των κρατών είναι διαρκής και μάλλον αυξάνεται. Πώς το εξηγείτε αυτό;
«Κοιτάξτε, τα Ηνωμένα Εθνη δεν είναι μια δημοκρατική οργάνωση. Είναι μεν μια οργάνωση που αποτελείται από όλες τις χώρες του κόσμου, όμως τα κράτη που παίρνουν τις αποφάσεις είναι πέντε· αυτοί οι πέντε είναι που έχουν το δικαίωμα του βέτο. Και είναι αξιοσημείωτο ότι τα πέντε αυτά κράτη, που υποτίθεται ότι επαγρυπνούν για την παγκόσμια ειρήνη, διαθέτουν επίσης και τις μεγαλύτερες βιομηχανίες όπλων».
Ωστόσο, για «αδικίες» μιλάνε όλοι, μηδενός εξαιρουμένου, τόσο που η λέξη έχει αποκτήσει μια θολή έννοια και κάθε προσωπική ευθύνη έχει χαθεί. Ακόμη και οι πλέον υπεύθυνοι για τις αδικίες του κόσμου εμφανίζονται συχνά ως θύματα. Πώς θα μπορούσαμε να καθαρίσουμε την εικόνα μας σε αυτό το θέμα;
«Μπορούμε να έχουμε μια ξεκάθαρη θέαση των πραγμάτων με το να συνδέσουμε όσα μοιάζουν ή παραμένουν ασύνδετα: Δεν υπάρχει φτώχεια που να μην εξηγείται από κάποιον πλούτο. Επιπλέον, η ελευθερία του χρήματος έχει πάντα ως συνέπεια την καταπίεση των ατόμων».
Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που έχει διαπράξει η «Δύση» εις βάρος του υπόλοιπου κόσμου;
«Το πρότυπο είναι η κατάκτηση της Αμερικής, που είχε ως αποτέλεσμα την εξόντωση του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού της ηπείρου. Οι μεγάλες δυνάμεις θα ήθελαν να το επαναλαμβάνουν αυτό, πάντοτε στο όνομα του Θεού, της προόδου, του πολιτισμού και φυσικά για τη “σωτηρία” των άλλων χωρών. Με αυτόν τον τρόπο οι Ηνωμένες Πολιτείες μετέτρεψαν το Ιράκ σε φρενοκομείο και το Αφγανιστάν σε σφαγείο. Εγώ δεν θέλω τη σωτηρία μου. Σας ικετεύω, δεν θέλω να με σώσει κανείς».
Ναι, αλλά την εποχή των «αγορών» και των χρηματιστηρίων γίνεται αυτό;
«Είναι αλήθεια ότι οι αγορές και τα χρηματιστήρια τιμούν και επιβραβεύουν την εργασία των κερδοσκόπων και “κατασκευάζουν” τους ζητιάνους και τους πλούσιους αυτού του πλανήτη με εξαιρετική ευκολία».
Και ταυτόχρονα προσπαθούν να μας παρηγορήσουν διαδίδοντας ότι η κρίση έχει και την «καλή» πλευρά της...
«Πάντα έτσι γίνεται. Να σας θυμίσω ότι αμέσως μετά το Κραχ του 1929 στη Γουόλ Στριτ, ο τότε υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ είχε δηλώσει ότι η κρίση είχε και τη θετική πλευρά της, διότι “έτσι ο κόσμος θα δουλέψει πιο σκληρά και θα ζήσει μια πιο ηθική ζωή”. Ε, λοιπόν, στο όνομα αυτού καταστράφηκαν μερικές χώρες όπως η Βραζιλία και το Ελ Σαλβαδόρ».
Η κατάσταση σε πολλά σημεία του πλανήτη είναι εκρηκτική. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το καθήκον των συγγραφέων και των δημοσιογράφων σήμερα;
«Μπορώ να απαντήσω μόνο για τον εαυτό μου, όχι για τους άλλους συναδέλφους. Στην περίπτωσή μου, θα ήθελα να συμβάλω στο να μην είναι το αύριο απλώς ένα άλλο όνομα για το σήμερα. Να μην επαναληφθεί η Ιστορία και να μπορέσουμε να επινοήσουμε ένα μέλλον, αντί να υπακούμε στο παρελθόν».
Τελικά υπάρχει κάποια μορφή ελευθερίας που μπορεί πραγματικά να βιώσει ο άνθρωπος;
«Φυσικά, είναι ικανός να τις βιώσει όλες. Και θα έπρεπε να προσπαθήσει για όλες τις ελευθερίες που δεν αρνούνται την ελευθερία του άλλου».
Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το χειρότερο και ποιο το καλύτερο που έχει εκφράσει ως συμπεριφορά ο άνθρωπος μέχρι στιγμής;
«Το χειρότερο είναι η τάση να επιβάλλουμε έναν μοναδικό Θεό, μια μοναδική αλήθεια, έναν μόνο τρόπο ζωής και θανάτου. Το καλύτερο είναι η ικανότητα δημιουργίας, το δικαίωμα να ονειρευόμαστε και επίσης η ικανότητα να βλέπουμε τον διπλανό μας σαν υπόσχεση και όχι σαν απειλή».
Η Ιστορία όμως δείχνει ότι, συνήθως, οι επαναστάτες τού χθες που βοήθησαν τους λαούς να προχωρήσουν είναι οι σημερινοί «φύλακες άγγελοι» του κατεστημένου που εμποδίζουν την πρόοδό τους. Γιατί συμβαίνει αυτή η τεράστια αντιστροφή;
«Αυτό συμβαίνει διότι η Αριστερά είναι το “πανεπιστήμιο” της Δεξιάς. Ο Ρούπερτ Μέρντοκ καταβρόχθισε τους ανταγωνιστές του επειδή γνώριζε πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός. Ο ίδιος είχε διαβάσει “Το Κεφάλαιο” του Μαρξ, όταν οι ανταγωνιστές του του διάβαζαν άρθρα του “Readers Digest”».
Ενας έλληνας ποιητής έχει γράψει τον στίχο «δεν έφταιγε αυτός. Τόσος ήτανε». Μήπως έχουμε υπερεκτιμήσει τις δυνατότητες μας ως ανθρώπινα όντα και δεν είμαστε ικανοί για όσα νομίζαμε;
«Οχι, καθόλου. Το ανθρώπινο τόξο έχει πολύ περισσότερες λάμψεις από αυτές που βλέπουμε. Είναι περισσότερο φωτεινό και πολύχρωμο από το ουράνιο τόξο. Είμαστε όμως πλέον τυφλοί, καθώς η “όρασή” μας έχει περιοριστεί από τον σεξισμό, τον ρατσισμό, τον μιλιταρισμό, τον ελιτισμό και άλλους... “-ισμούς”».
Τελικά, τι είναι αυτό που πραγματικά μας ανήκει σε αυτήν τη ζωή;
«Οι πέντε αισθήσεις μας, αλλά κυρίως η ακοή: η ικανότητά μας να ακούμε, ώστε να μπορέσουμε στη συνέχεια να μιλήσουμε. Γι’ αυτό, άλλωστε, γεννηθήκαμε με δύο αφτιά και μόνο ένα στόμα...».
Τι νομίζετε ότι πρέπει να μάθουμε να κάνουμε περισσότερο οι άνθρωποι; Να μιλάμε μεταξύ μας ή να σωπαίνουμε;
«Και οι δύο γλώσσες είναι το ίδιο πλούσιες, αλλά πρέπει να μάθουμε να ακούμε τη σιωπή».
Σχεδόν σε όλες τις εποχές όμως φαίνεται να υπερισχύουν οι φωνές αυτών που απειλούν με την «κόλαση» – οι θρησκείες ή και οι λεγόμενες «αγορές» – σε σχέση με τις φωνές εκείνων που μιλούν για την πραγματική ζωή. Για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό;
«Αυτοί που κηρύττουν τον “θάνατο” είναι αλήθεια ότι φωνάζουν πολύ δυνατά. Ισως επειδή ο φόβος, για να εμπεδωθεί, χρειάζεται μερικές φορές να κάνει φασαρία».
Υπάρχει κάπου στον πλανήτη μια φωνή που να «μιλάει» για τη ζωή και θα έπρεπε να την ακούσουμε πιο προσεκτικά;
«Ναι, υπάρχουν τέτοιες φωνές. Για παράδειγμα, όσα συμβαίνουν σήμερα στον αραβικό κόσμο είναι μια χορωδία από φωνές της ζωής, η οποία προσπαθεί να ακουστεί ενάντια στον πανίσχυρο θάνατο. Γιατί σίγουρα κάτι θέλει να μας πει αυτός ο μικρός κόσμος που μεγαλώνει μέσα στην κοιλιά αυτού του ευρύτερου κόσμου στον οποίο δοκιμαζόμαστε και εμείς καθημερινά».
Επομένως, για όλα αυτά που συμβαίνουν στον αραβικό κόσμο ποιες είναι οι σκέψεις σας;
«Οτι πρέπει να προσέχουμε πολύ με τους “ειδήμονες” που κρίνουν και προδικάζουν καταστάσεις. Κανείς δεν προέβλεψε αυτήν την πλημμυρίδα ελευθερίας».
Μήπως δραματοποιούμε λίγο τα πράγματα; Το πόσο υποφέρει ο άνθρωπος από την αρχή της ύπαρξής του δεν έχει αλλάξει σημαντικά, απλώς αυτό που έχει αυξηθεί είναι η συναίσθησή μας για αυτό. «Σωστά, αλλά κοιτάξτε τι συμβαίνει. Υπάρχουν οι αναπόφευκτες δυστυχίες, που προέρχονται από τον έρωτα και τον θάνατο. Ωστόσο οφείλουμε πάντα – και είμαστε ικανοί – να παλέψουμε ενάντια στις δυστυχίες που μπορούμε να αποφύγουμε, εκείνες που το σύστημα της εξουσίας μάς πουλάει σαν μοιραία περιστατικά».
Ακόμη και το ψωμί και το νερό, δύο βασικές ανάγκες, τις έχουμε «θολώσει»: Ελλειψη στον μισό πλανήτη, πληθώρα στον άλλον μισό. Πώς βλέπετε το μέλλον αν δεν λυθεί αυτό το πρόβλημα;
«Ο κόσμος μας είναι ανάποδα, με το κεφάλι κάτω και τα πόδια πάνω. Η Λατινική Αμερική, για παράδειγμα, είναι η σημαντικότερη παραγωγός γεωργικών προϊόντων στον πλανήτη και έχει 70 εκατομμύρια πεινασμένους! Και αυτό σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, τα οποία δίνουν πάντα μικρότερους αριθμούς».
Πιστεύετε ότι για να αλλάξει ο κόσμος προς το καλύτερο πρέπει να συμβεί ένα παγκόσμιο γεγονός που θα μας συγκινήσει και θα μας ενεργοποιήσει όλους ταυτόχρονα;
«Οχι. Πιστεύω πως κοιτάζουμε την υφήλιο μέσα από την κλειδαρότρυπα. Οι μικρές εμπειρίες της κάθε ζωής είναι αυτές που μας διδάσκουν την τέχνη της ζωής».
Συμβαίνουν τόσα τριγύρω μας, αλλά ποιος θα έπρεπε να είναι ο αμεσότερος φόβος μας;
«Ο αμεσότερος φόβος; Ισως το να μείνουμε χωρίς πλανήτη».
Φαίνεται πάντως ότι πλούσιοι και φτωχοί, από διαφορετικούς δρόμους βέβαια, έχουν συχνά κάτι κοινό, τη θλίψη. Είναι η θλίψη χειρότερη και από τη φτώχεια;
«Είναι. Γι’ αυτό όλοι είμαστε άρρωστοι από τον φόβο, τη μοναξιά και την απόγνωση. Tην ίδια στιγμή, όμως, είναι οι ισχυροί του κόσμου που φροντίζουν ώστε οι άρρωστοι να μη βρίσκουν τα “φάρμακά” τους».
Ισως γι’ αυτό οι Κινέζοι έχουν μια πολύ κακή κατάρα που λέει «σου εύχομαι να ζήσεις σε ενδιαφέροντες καιρούς».
«Προσωπικά, δεν θα ήθελα να πεθάνω από την πείνα. Αλλά ούτε και από ανία, γι’ αυτό οι αντιξοότητες που συναντώ μπροστά μου είναι καλοδεχούμενες».
Γνωρίζουμε ότι αγαπάτε πολύ το ποδόσφαιρο, έχετε γράψει βιβλίο και συχνά κάνετε ποιητικές αναφορές στα βιβλία σας για αυτό το άθλημα. Ο Ντμίτρι Σοστακόβιτς έχει πει ότι «το ποδόσφαιρο είναι το μπαλέτο των μαζών». Στα δικά σας μάτια τι είναι το ποδόσφαιρο;
«Μπορώ να σας πω τι έχει τη δυνατότητα να κάνει το ποδόσφαιρο: Ρίο Ντε Τζανέιρο, 16 Ιουλίου 1950, στάδιο “Μαρακανά”, ημέρα του τελικού του Παγκοσμίου Κυπέλλου ανάμεσα στη Βραζιλία και στην Ουρουγουάη. Εκείνη την ημέρα οι μελλοθάνατοι καθυστέρησαν τον θάνατό τους και τα μωρά βιάστηκαν να γεννηθούν. Την προηγούμενη ημέρα σε ολόκληρη την Ουρουγουάη δεν μπορούσε κανείς να κοιμηθεί. Την επομένη δεν ήθελε κανείς να ξυπνήσει».
Τελικά, ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έχουμε και από το οποίο πρέπει να προσπαθήσουμε να κρατηθούμε;
«Από τη συνείδησή μας, η οποία πρέπει πάντα να μας θέτει το τελικό ερώτημα. Γιατί, όπως έχει πει ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, “η δειλία ρωτάει: Υπάρχει ασφάλεια; Η σκοπιμότητα ρωτάει: Εχει απόδοση; Η ματαιοδοξία ρωτάει: Εχει απήχηση; Ομως η συνείδηση ρωτάει: Είναι δίκαιο;”».
Βλέπετε να υπάρχει στον ορίζοντα κάτι το οποίο να μπορεί να «τραβήξει» τον άνθρωπο μπροστά;
«Η ουτοπία. Αυτή βρίσκεται στον ορίζοντα. Προχωρείς δύο βήματα και εκείνη απομακρύνεται άλλα δύο, ενώ ο ορίζοντας κάνει δέκα βήματα πίσω. Τότε, λοιπόν, σε τι χρησιμεύει η ουτοπία; Ακριβώς σε αυτό, στο να προχωρείς».
Αν βάζατε μέσα σε ένα μπουκάλι ένα μήνυμα και το πετούσατε στην «αγριεμένη θάλασσα της βαρβαρότητας» όπου πλέουμε σήμερα, τι θα έγραφε αυτό το μήνυμα;
«Θα έγραφα τη λέξη “Αμπρακατάμπρα”, που στα αρχαία εβραϊκά σημαίνει “Ρίξε τα πυρά σου ως το τέλος”».
Εξαιρετικό! Και μας φέρνει στο μυαλό ότι αυτό που σίγουρα συνέβη με εμάς τους Ελληνες είναι ότι σιγά σιγά ξεχάσαμε την έννοια των λέξεών μας.
«Συμβαίνει πάντα αυτό με τους λαούς που καταλήγουν να περνούν κρίση και καμιά φορά πρέπει να ξεκινήσουν από την αρχή. Προσέξτε. Ο Φειδίας είναι ο σπουδαιότερος γλύπτης όλων των εποχών. Τα πιο σημαντικά έργα του δεν βρίσκονται στον Παρθενώνα, αλλά στο Βρετανικό Μουσείο και δεν τα ονομάζουν “Γλυπτά του Φειδία”, αλλά “Γλυπτά του Ελγιν”. Στα λίγα, όμως, που απέμειναν στον Παρθενώνα, υπάρχουν τα πάντα».
* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 9 Οκτωβρίου 2011.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου